Donatas Puslys: didžiausias ES žavesys – per kalbėjimąsi pasiekiamas susitarimas

Gru 22, 2020 | Naujienos, Skaitiniai

Vilniaus politikos analizės instituto medijų ir demokratijos programos vadovo Donato Puslio teigimu, Europos Sąjungos tapatybė kyla iš pokalbio – kaip pastangos nuolat kalbėtis bandant surasti geriausią įmanomą sprendimą. Nors pokalbio metu priimami sprendimai ir nebūna idealūs, tačiau svarbiausia, kad jie gimsta vykstant dialogui.

Pasak D. Puslio, ypač svarbu ne tik kalbėtis apie ateities vizijas, bet ir pagrįsti jas konkrečiais planais: „Vizija priklauso nuo to, kaip ji yra suformuojama, ar yra numatomi aiškūs žingsniai, kuriais jos link mes keliausime. Kitaip vizija gali likti dar viena pompastiška kalba, kuri bus nuvertinta. Tai būtų dar blogiau, nes eilinį kartą būtų teigiama, kad žodžiai politikoje nieko nereiškia.“ Kvieiame susipažinti su Rytų Europos studijų centro analitiko Justinio Kulio parengtu interviu.

– Per pastaruosius 15 metų Europos Sąjunga susidūrė su visa virtine iššūkių, tokių kaip 2008 m. finansų krizė, pabėgėlių krizė ir kitais sukrėtimais, kurie kėlė realų pavojų Bendrijos išlikimui. Visos krizės išryškindavo tai, kad Europos valstybės skirtingai mato kylančius iššūkius, tačiau galiausiai kompromisiniai sprendimai būdavo priimti. Šiuo metu susiduriame su nauju iššūkiu – COVID-19 pandemija. Vis dėlto naujausi ,,Eurobarometro“ rezultatai atskleidžia, kad nepaisant problemų, 60 proc. europiečių pozityviai vertina ES ateitį. Ar tai reiškia, kad iš šios krizės išeisime vieningesni?

– Čia yra laisvės paradoksas, kad kiekviena krizė gali būti ir prakeiksmas, ir išgelbėjimas – viskas priklauso nuo reakcijos. Dabar matėme kelias fazes. Vienoje iš fazių instinktyviai buvo bandoma užsidaryti ir pavieniui rūpintis visais ištekliais (testais, kaukėmis ir pan.). Galiausiai, regis, supratome, kad tik veikdami drauge galime būti efektyvūs ir daryti didesnę įtaką. Pavyzdžiui, jei dėl vakcinos derėtumėmės vieni, turėtume visai kitokią svarbą nei derėdamiesi kartu kaip blokas.

Man visada apie Europos Sąjungą norisi mąstyti žemišku lygmeniu, vertinti tai, kas pasiekta, ir tai, ko mes netektume, jeigu šio formato nebūtų. Be abejo, visada maksimalus siekinys ir aiškios gairės suteikia mums orientyrą, bet neturime akcentuoti tik to, ko mums nedavė. Galime įsivaizduoti, kad jeigu nereikėtų tartis, turėtume viską. Tačiau tai tik iliuzija, nes pavieniui kiekviena ES narė – tiek didelė, tiek maža – turėtų žymiai menkesnį balsą.

Vis dėlto didžiausias Europos žavesys ir yra tas, kad susitarimas pasiekiamas per kalbėjimąsi. Tas susitarimas, nors niekada nebūna idealus, rodo labai svarbų dalyką – Europos Sąjungos tapatybė kyla iš pokalbio kaip pastangos nuolat kalbėtis bandant surasti geriausią įmanomą sprendimą. Tapatybė gimsta iš to, ką mes darome, o ne ką apie save deklaruojame.

– Tęsiant dialogo temą: vienu ambicingiausiu paskutinio meto tikslu galime laikyti Konferencijos dėl Europos ateities idėją, kuri turėtų suvienyti piliečius ir sprendimų priėmėjus bendram pokalbiui apie ES ateitį. Ši idėja yra aptarinėjama, sulaukia tiek kritikos, tiek palaikymo. Tačiau ar įmanoma į diskusijas įtraukti gana daug žmonių iš skirtingų visuomenės grupių? Koks turėtų būti šios konferencijos rezultatas, kad galėtume sakyti, jog ji tikrai pavyko?

– Priekaištai gali kilti dėl Briuseliui dažnai išsakomų pastabų, susijusių su demokratijos deficitu. Tarsi jaučiame demokratijos deficitą, tačiau kai netikėtai Briuselis nori su mumis kalbėtis, rodosi, kad čia yra kažkas paslėpta. Mano požiūriu, kalbos apie demokratijos deficitą ir Briuselį paslepia kur kas fundamentalesnę problemą, kurią Robertas Putnamas apibūdintų kaip visuomenių atomizavimąsi.

Rabinas Sacksas labai gražiai aprašo, kaip demokratijai pavojų kelia tarpinių struktūrų tarp valstybės ir atskiro individo nykimas. Dėl šios priežasties gaunasi taip, kad realiausia demokratijos problema yra arčiausiai mūsų. Problema yra ne ta, kad mūsų balsas Europoje tariamai nieko nereiškia. Europoje negali turėti ko tik panorėjęs vos mostelėjęs ranka, tarsi dalintum užsakymus. Klausimas yra tas, ar mūsų balsas yra svarbus vietos lygmeniu, kur ir skleidžiasi demokratija. Kiek mes galime prisiimti atsakomybės už savo kasdienybę ir jos klausimus ne žvalgęsi aukštyn į sostines ar Briuselius – štai kur esminis demokratijos išbandymas.

Kalbant apie Europą, mano manymu, esminis postūmis yra noras skatinti tas diskusijas, žmonių telkimąsi, buvimą draugėje ir kalbėjimąsi apie svarbius dalykus, kurie apimtų skirtingus požiūrius į Europą.

Be abejo, Europos negalime matyti abstrakčiai. Europą dabar matome iš Vilniaus erdvės, aš užaugau Panevėžyje ir mačiau Europą per panevėžiečio prizmę. Tai yra skirtingi žiūros taškai. Ir tam, kad susitiktume, turime susiburti ne pačioje „viršūnėje“ darydami ryškius tektoninius poslinkius, bet pirmiausia turime susitelkti viduje, išnaudodami mums teikiamas galimybes ir spręsdami demokratijos problemą arčiausiai savęs. Jeigu šis dialogas sukurs galimybių telkimuisi vietos lygmeniu, susitinkant skirtingiems, įvairioms pozicijoms atstovaujantiems žmonėms, tai jau bus laimėjimas.

– Vienas mane dominančių klausimų yra skirtingos lyderystės sampratos pačioje Europos Sąjungoje. Jas labai gerai įkūnija Angela Merkel ir Emmanuelis Macronas. Pastarasis savo kalbas pradeda nuo vizijų, naujų idėjų kūrimo. Tuo tarpu Vokietijos kanclerė atrodo kur kas atsargesnė, prieš kalbėdama viešai nori visus susodinti prie bendro stalo, rasti tokį sutarimą, kuris „neišjudintų vežimo“. Puikiai žinome, kad kai kurie E. Macrono pasisakymai apie NATO „smegenų mirtį“ ar santykių su Rusija atkūrimą dažnai kelia emocingas reakcijas. Tai yra ir gerai, nes taip atsiranda terpė svarbioms diskusijoms, tačiau, kita vertus, tai sukuria nereikalingo nerimo ir neįsiklausymo pojūtį.

Yra anekdotas, pasakojantis apie valtį, kurioje plaukia stačiatikių, protestantų, katalikų dvasininkai ir ekonomistas. Dvasininkai pakyla iš valties ir nueina per vandenį į krantą. Ekonomistas sako: „Niekad gyvenime neteikiau prasmės tikėjimui, bet jeigu dvasininkai vaikšto vandeniu, gal tame yra dalis tiesos?“ Ekonomistas išlipa, pradeda skęsti, dvasininkai jį ištraukia ir sako: „Kvaily, prieš eidamas pažiūrėk, kur yra atramos taškai, ir tada eik, o ne šiaip vandeniu vaikščiok…“

Šis palyginimas byloja svarbų dalyką: turime turėti viziją, kurią anekdote atitinka krantas, bet taip pat turime turėti atramos taškų, kurie leis eiti į krantą. Būtent čia ir yra tie kasdieniai dalykai: atlyginimai, socialinės ir ekonominės nelygybės klausimai, skirtingų valstybių įtakos pokyčiai ir kita. Tai turi būti tie maži žingsneliai, kuriais einame vizijos link.

Galima įnešti ir dar daugiau sumaišties klausiant, kas kuria tą viziją? Ar tai turi būti aiški lyderystė, kurią bando demonstruoti E. Macronas? Ar tai turėtų būti bandymas sukviesti visus kalbėtis, kaip tai darė Jeanas Claude’as Junkeris, kuris paskelbė savo 5 vizijas Europai, vėliau pridurdamas 6-ąją ir taip parodydamas, kad tai nėra baigtinis sąrašas ir piliečiai turi turėti savo balsą.

Vizija priklauso nuo to, kaip ji yra suformuojama, ar yra numatomi aiškūs žingsniai, kaip jos link keliausime. Kitaip vizija gali likti dar viena pompastiška kalba, kuri bus nuvertinta. Tai būtų dar blogiau, nes dar kartą būtų teigiama, kad žodžiai politikoje nieko nereiškia. Gautųsi, kad politikai kalba, bet nedaro, o technokratai nekalba, bet daro. Todėl būtina sujungti šiuos du lygmenis.

Man regis, labai svarbu, kad nuvykus, pavyzdžiui, į Zarasus, su piliečiais diskusija neprasidėtų klausimu: „Apie kokią Europą jūs svajojate?“ Yra dėmenys. Žmonės nėra tik europiečiai. Jie yra zarasiškiai, tada jie lietuviai, tada vidurio Europos atstovai ir tada europiečiai. Mano nuomone, kuo kažkuris dėmuo yra arčiau, tuo jis stipriau veikia. Tad turime kelti klausimus, kaip krašto žmonės mato Lietuvą ir Europą. Negalime diskusijos pradėti nuo abstrakcijų, o Europos unikalumas ir kyla iš to, kad ji leidžia skambėti gausybei balsų.

Aš dažnai matau kylančių prieštaravimų. Visai neseniai teko skaityti tokį palyginimą, kad Europos Sąjungos užsienio politika yra it ašarų pakalnė – kažkam įvykus, Europos Sąjunga reiškia nuolatinius apgailestavimus, nerimą ir panašiai. Tada yra sakoma: norime tvirtesnės pozicijos. Bet jeigu išreiškiama tvirtesnė pozicija, gali atsirasti nepatenkintų, kad ta pozicija yra išsakoma jų vardu. Nėra gero sprendimo. ES kalba per minkštai – negerai. Per kietai – atsiranda nesutinkančiųjų. Reikia labai gerai apsvarstyti, kiek norime integruotis, nes bendros pozicijos turėjimas visada reiškia gilesnę integraciją.

– Yra galvojama, kad Europos Sąjunga gali pykdyti ir kurstyti tokius radikalus kaip, pavyzdžiui, Marine’a Le Pen „Nacionalinis sambūris“, kurie kelia klausimą, kodėl mažos šalys aiškina, kaip reikia dalytis pinigus ar vykdyti politiką. Nepaisant portfelių dalijimosi pagal įtaką, kai visos šalys gauna po vieną poziciją, mes turime daugiau vietų Europos Parlamente nei galėtume turėti pagal proporcijas, taip pat ir Europos komisarų sistemoje.

Man tai yra simbolis. Kai lyginame tai, ką turime, su tuo, ką turėtume, jei to nebūtų, tai yra itin didelis laimėjimas. Mes sėdime prie vieno stalo, galime išsakyti savo poziciją, net teoriškai galime blokuoti sprendimus (be abejo, ne be tam tikrų kaštų). Jei ne šis formatas, jei ne ši netobula sąjunga, mes tikriausiai prie šio stalo nė nesėdėtume arba būtume palikti laukti koridoriuje.

Galime tai palyginti su pirmu kartu dalyvaujant susirinkime, kuriame yra vyresni, didesnę patirtį sukaupę žmonės. Jie kalba, o kai tu nori pasisakyti, tau yra teigiama, kad turi dar šiek tiek palaukti, esi jaunas, ne iki galo viską supranti. Jaunuolio situacijoje atsidurtų ir Lietuva, jeigu ji būtų likusi anapus ES. Tokių atgarsių, kad praleidžiame progą patylėti ar kad didieji žaidžia žaidimus, o mažieji turi išmokti prisitaikyti, buvo ir anksčiau. ES yra galimybė to išvengti.

Tam tikra prasme čia ir atsiranda pagarba suverenitetui, kuri galbūt nėra akcentuojama viešajame diskurse. Kiekviena valstybė yra vertinama kaip atskira, verta tiek pat pagarbos, tiek pat galimybių tarti savo žodį, kiek ir visos kitos. Man tai labai svarbu. Tada ir kyla klausimas, kaip tarsimės dėl tolesnės integracijos ir kiek yra galimybių atsirasti kelių greičių Europai. Skirtingi greičiai galėtų kelti pavojų lygiam šalių santykiui.

– Kaip matyti iš Europos Komisijos prioritetų, įvairių diskusijų apie Europos ateitį ES mastu, kova su klimato kaita, žalioji politika, skaitmeninimas užima labai svarbią vietą Bendrijos ateities darbotvarkėje. Kaip manote, ar Lietuvos piliečiams šios temos irgi bus svarbios, o gal mūsų piliečių prioritetai bus kitokie? Kokiose srityse, jūsų manymu, Lietuva galėtų įnešti ryškiausią indėlį į diskusijas apie Europos ateitį? Ar yra sričių, kuriose galėtume Europai rodyti pavyzdį?

– Aš visada labai skeptiškai vertinu primestą darbotvarkę nežinant konteksto. Šiuo atveju nemanau, kad yra pasakyta, jog kalbėsime apie tai ir apie nieką kitą – mes galime pridėti savų klausimų. Minėti klausimai yra labiau rekomendaciniai, nes dialogo esmė yra ta, kad aš turiu galimybę pasisakyti, bet ir privalau išgirsti kitą. Šiuo atveju tai yra dalykai, kuriuos turime išgirsti, nes jie yra svarbūs. Galime juos analizuoti, svarstyti, teikti savo pasiūlymus, argumentuotai išsakyti kritiką.

Jei įsivaizduojame tikrą dialogą, darbotvarkės planuotojai ir turi būti tie žmonės, su kuriais bus kalbama. Labai svarbu juos išgirsti tiesiogiai, akis į akį, turėti reprezentatyvių sociologinių duomenų, rodančių, kokie europiniai klausimai yra aktualūs mūsų šaliai. Dėl geografinės ir istorinės patirties yra susiklosčiusi situacija, kad mums rūpi saugumas (tiek karinis, tiek energetinis, tiek kibernetinis).

Mums, kaip ir Vakarams, po tokių įvairių skaudžių patirčių kaip Gerhardo Schroederio atvejis, politinės korupcijos užkardymas taip pat tampa svarbus. Mums neabejotinai yra reikšmingi ir anksčiau minėti klausimai, tik juos reikia aktualizuoti. Regis, kartais apie juos kalbantiems žmonėms kyla iššūkis išaiškinti klausytojams, kodėl tai yra aktualu.

Norisi palinkėti labai kantraus kalbėjimosi. Dialogas niekada nebūna paprastas. Amosas Ozas sakė tikintis sunkiu ir sudėtingu dialogu, kurio metu kyla ginčų, bet tai yra vienintelis būdas išvengti situacijos, kai užsidarome savo burbuluose ir tarpusavyje kalbame apie kitus, kokie jie blogi.

Šio dialogo intriga kyla iš nežinojimo. Iš nežinojimo, kokie klausimai bus suformuluoti. Galime laukti vieno klausimo, bet galiausiai klausimai gali būti visai kitokie. Ir tada kyla dar vienas rebusas – kam piliečiai adresuos šiuos klausimus. Ar jie sakys, kad šie klausimai yra labai svarbūs, tačiau nėra Briuselio kompetencija? Ar teigs, jog norėtų, kad tam tikrais klausimais Briuselis turėtų svarbesnį vaidmenį?

Tai nustatys ir tam tikras gaires bei stabdžius integracijai. Yra posakis apie koloną: ji juda tokiu greičiu, kokiu juda lėčiausias jos narys. Europos integracija judės lygiai taip pat. Dėl to yra svarbu nevertinti paskutinių žmonių kolonoje kaip nepritampančių, kurie atrodys kaip judantys per lėtai, neįsiklausantys į iššūkius, nedarantys taip, kaip norėtų vizionieriai. Su jais reikia kalbėtis tam, kad pasiektume susitarimą.

Vis dėlto naivu tikėtis, kad pasikalbėsime ir iš to gims kažkokia apibrėžta ir fiksuota deklaracija. Ne, kalbėjimasis Europoje niekada nesibaigs, tai rodo ir visi patirti iššūkiai. 2007 m. svajojome apie vienus dalykus, tačiau viską po metų suvėlė krizė. Jei kažkas būtų pernai metais pasakęs, kad šiemet negalėsiu keliauti, būčiau manęs, jog jis juokauja. Aš tikiu praktiniu dialogu, kuris gimsta iš kasdienių iššūkių ir kuriuo ieškoma susitarimo, prie kurio galima grįžti ir kalbėtis iš naujo, kintant aplinkybėms.

Lietuva neseniai pradėjo ruoštis Konferencijai dėl Europos ateities. Siekdami išgryninti, kokia yra Lietuvos vizija Europos Sąjungos ateities atžvilgiu, susibūrė Lietuvos ekspertai ir visuomenės veikėjai. Diskusijų dėl Konferencijos dėl Europos ateities pradžia tapo Rytų Europos studijų centro (RESC) ir Užsienio reikalų ministerijos organizuojamas renginys „Mano Europa – ateitį kuriame kartu“, kurio metu aukšti šalies pareigūnai, politikai, kultūros atstovai, visuomenininkai, verslininkai dalijosi idėjomis, kokia linkme turėtų judėti Europa.

Konferencijos dėl Europos ateities idėją iškėlė Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas. Ši idėja įtvirtinta Europos Komisijos programoje – tai būtų dvejus metus truksiantis procesas. Įvairūs renginiai vyktų ES valstybių narių bendrų iniciatyvų metu.

« Grįžti atgal

Kategorijos